English version – Türk versiyon

Η συνέντευξη αυτή με τον Moishe Postone που δόθηκε στον Salih Selcuk και δημοσιεύτηκε στο τουρκικό περιοδικό YARIM

(Istanbul, Φεβρουάριος 2005‏(, μεταφράστηκε από τα αγγλικά στις αρχές Γενάρη του 2006 από το περιοδικό «Terminal 119: για την κοινωνική και ατομική αυτονομία». Στην αγγλική της μορφή πρωτοδημοσιεύθηκε στη σελίδα της γερμανικής συλλογικότητας Krisis)

Ερωτήσεις

1. Επαναπροσδιορίζετε τις βασικές κατηγορίες της κριτικής της πολιτικής οικονομίας του Μαρξ. Σύμφωνα με την άποψη σας, πού φαίνεται σήμερα ο μαρξισμός να είναι ανεπαρκής όταν καλείται να εξηγήσει την καπιταλιστική κοινωνία;

2. Η «Εργασία», όπως ισχυρίζεστε, μοιάζει να είναι η βασική κατηγορία που συγκροτεί την καπιταλιστική ζωή. Μπορεί κανείς/ καμιά να συνθέσει σήμερα μια έξυπνη κριτική του καπιταλισμού χωρίς να ασκεί κριτική στην εργασία;

Ο επαναπροσδιορισμός που επιχειρώ στις κεντρικές κατηγορίες της κριτικής της πολιτικής οικονομίας του Μαρξ επηρεάστηκε εν μέρει από τους μαζικούς παγκόσμιους ιστορικούς μετασχηματισμούς από το 1973 και μετά. Αναδρομικά, από την πλεονεκτική θέση του πρώιμου 21ου αιώνα, μπορούμε να δούμε πιο καθαρά ότι ο καπιταλισμός έχει υπάρξει με μια πλειάδα διαφορετικών ιστορικών διαμορφώσεων – για παράδειγμα, ως φιλελεύθερος καπιταλισμός του 19ου αιώνα, ως κρατικιστικός, «φορντιστικός» καπιταλισμός του 20ου αιώνα και, πλέον, ως νεο-φιλελεύθερος παγκόσμιος καπιταλισμός. Αυτό μας δείχνει ότι η καπιταλιστική ιστορία δεν μπορεί να κατανοηθεί επαρκώς ως γραμμική ανάπτυξη. Επίσης, ακόμη πιο σημαντικό, μας δείχνει φανερά ότι τα πιο βασικά χαρακτηριστικά του καπιταλισμού δεν μπορούν να ταυτιστούν εντελώς με οποιαδήποτε από τις ιδιαίτερες ιστορικές του διαμορφώσεις.

Αποπειράθηκα, μέσω μιας επισταμένης μελέτης των πιο θεμελιωδών κατηγοριών της μαρξικής κριτικής της πολιτικής οικονομίας, να κατανοήσω τα πιο βασικά χαρακτηριστικά του καπιταλισμού – αυτά που χαρακτηρίζουν την καρδιά της κοινωνικής δομής, μέσω των ποικίλων ιστορικών του διαμορφώσεων. Πάνω σε αυτή τη βάση ισχυρίστηκα ότι ο παραδοσιακός μαρξισμός αναγνώρισε βασικά χαρακτηριστικά του φιλελεύθερου καπιταλισμού – την αγορά και την ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής – ως τα πιο θεμελιώδη χαρακτηριστικά του καπιταλισμού γενικά. Σε άμεση συνάρτηση με αυτό, επιπλέον, έθεσε την κατηγορία της εργασίας ως το κεντρικό σημείο από το οποίο ασκούταν κριτική στον καπιταλισμό. Ο καπιταλισμός ταυτίστηκε με την αστική τάξη κι ο σοσιαλισμός με το προλεταριάτο.

Σύμφωνα με τη δική μου ερμηνεία, ωστόσο, μακριά από το να είναι το κεντρικό σημείο κριτικής στον καπιταλισμό, η καπιταλιστική εργασία συγκροτεί απλά το κεντρικό αντικείμενο της κριτικής του Μαρξ και βρίσκεται στον πυρήνα των μαρξικών κατηγοριών του εμπορεύματος και του κεφαλαίου. Ισχυρίστηκα, αντίθετα, ότι στον πυρήνα του ιστορικού σχηματισμού βρίσκεται μια ιστορικά συγκεκριμένη μορφή κοινωνικής διαμεσολάβησης που συγκροτείται από την εργασία – συγκεκριμένα, η Αξία. Αυτή η μορφή διαμεσολάβησης (η οποία επίσης είναι μια μορφή πλούτου) είναι την ίδια στιγμή μια ιστορικά συγκεκριμένη μορφή κυριαρχίας που μπορεί να εκφραστεί μέσω της ταξικής κυριαρχίας, αν και δεν ταυτίζεται με αυτήν. Είναι αφηρημένη, χωρίς κάποιο συγκεκριμένο τόπο (κέντρο δράσης, locus) και είναι επίσης δυναμική μέσα στο χρόνο. Αυτή η μορφή κυριαρχίας που εμφανίζεται ως εξωτερική αναγκαιότητα, παρά ως κοινωνική, γεννά τόσο τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής όσο και τον εγγενώς δυναμικό χαρακτήρα του συστήματος. Είναι, φυσικά, αδύνατον ακόμη και το να ξεκινήσεις να διερευνήσεις την πολυπλοκότητα των θεμάτων που έχουν σχέση με αυτό, αλλά μερικοί σημαντικοί συλλογισμοί είναι ότι η βιομηχανική παραγωγή, η οποία ιστορικά αρχίζει να υπάρχει παράλληλα με τον καπιταλισμό, δεν αντιπροσωπεύει και τη βάση του σοσιαλισμού, αλλά είναι εγγενώς καπιταλιστική. Ότι το πρόβλημα ανάπτυξης του καπιταλισμού δεν είναι μόνο ότι κυριαρχείται από την κρίση, αλλά ότι η ίδια η μορφή ανάπτυξής του είναι προβληματική. Ότι η ύπαρξη της αστικής τάξης δεν αποτελεί το έσχατο σημείο που ορίζει τον καπιταλισμό και ότι ο κρατικός καπιταλισμός (που ακροθιγώς περιέγραψε ο Μαρξ το 1844) μπορεί να υπάρξει και βασικά υπήρξε. Τέλος, ότι το προλεταριάτο είναι η τάξη της οποίας η ύπαρξη ορίζει τον καπιταλισμό και ότι το ξεπέρασμα του καπιταλισμού αφορά στην κατάργηση – και όχι στον εορτασμό – της προλεταριακής εργασίας.

Ο παραδοσιακός μαρξισμός έχει κιόλας καταντήσει αναχρονιστικός στον 20ο αιώνα με πολλούς και ποικίλους τρόπους. Ήταν ανίκανος να παράσχει μια θεμελιώδη κριτική των μορφών του κρατικού καπιταλισμού που αναφέρονται ως «υπαρκτός σοσιαλισμός». Επιπρόσθετα, το πώς κατανόησε τη χειραφέτηση εμφανίζεται διαρκώς και περισσότερο εξίσου αναχρονιστικό, αν δει κανείς/ καμιά τις φιλοδοξίες, τις ανάγκες και τις κινητήριες επιθυμίες που εκφράστηκαν στο τελευταίο τρίτο του 20ου αιώνα από τα λεγόμενα «νέα κοινωνικά κινήματα». Όπου ο παραδοσιακός μαρξισμός έτεινε να επιβεβαιώσει την προλεταριακή εργασία και, με αυτό τον τρόπο, τη δομή της εργασίας που αναπτύχθηκε ιστορικά, ως διάσταση της καπιταλιστικής ανάπτυξης, τα νέα κοινωνικά κινήματα εξέφρασαν μια κριτική αυτής της δομής της εργασίας, αν και κάποιες φορές με μια ατελή και ανώριμη μορφή. Ισχυρίζομαι, εν τέλει, ότι η ανάλυση του Μαρξ είναι μια ανάλυση που εστιάζει πέρα από την υπαρκτή δομή της εργασίας.

3. Κατά την άποψη σας, η κατάρρευση του σοσιαλισμού δεν αποτελεί το τέλος ενός εναλλακτικού προτάγματος αλλά το τέλος του φορντισμού. Πότε και με ποιον τρόπο ξεπεράστηκε ο φορντισμός;

4. Ο καπιταλισμός όλο και πιο αποσυνδέεται από την εστίασή του στο Κράτος και, έτσι, δεν μπορεί να συλληφθεί πλέον μόνο με τους όρους του έθνους-κράτους. Πως είναι δυνατόν, κάτω από τέτοιες περιστάσεις, να διατυπώσουμε μια χειραφετική προοπτική;

Αναλύοντας αναδρομικά, μοιάζει όλο και πιο ξεκάθαρο ότι ο σοβιετικός κομμουνισμός δεν μπόρεσε με κανένα τρόπο να εκφράσει ένα ξεπέρασμα του καπιταλισμού. Αυτό συνέβη όχι μόνο λόγω, όπως έχουν τονίσει ήδη πολλοί πιο πριν, του μη δημοκρατικού και καταπιεστικού χαρακτήρα του καθεστώτος, αλλά επίσης λόγω του ότι η άνοδος, το απόγειο και η παρακμή της Σοβιετικής Ένωσης ακολούθησε την ιστορική τροχιά της ανόδου, του απογείου και της παρακμής του κρατικιστικού, Φορντιστικού καπιταλισμού. Αυτό μας λέει ότι η Σοβιετική Ένωση θα έπρεπε να κατανοηθεί ως μια παραλλαγή του κρατικιστικού καπιταλισμού της Φορντιστικής περιόδου, μια παραλλαγή της οποίας η συγκεκριμένη μορφή ήταν εγγενώς συσχετισμένη με την προσπάθειά της να δημιουργήσει εθνικό (σε αυτή την περίπτωση κρατικής ιδιοκτησίας) κεφάλαιο στη βάση μιας ραγδαίας και βάναυσης μορφής αυτού που ο Μαρξ αποκαλούσε «πρωτογενή συσσώρευση». Ένα σχέδιο συγκρότησης του κεφαλαίου σε εθνική βάση δεν μπορεί, σε οποιοδήποτε επίπεδο, να εξισωθεί με ένα πρόταγμα ξεπεράσματος του καπιταλισμού. Ένα αποτέλεσμα της ιστορίας της σοσιαλιστικής ιδεολογίας σε μια χώρα αποτελεί το ότι η μαρξική κριτική του καπιταλισμού η οποία είναι στον ίδιο της τον πυρήνα ιστορική, και άρα προσωρινή, αντικαταστάθηκε από μια κοσμοθεώρηση που ήταν στον ίδιο της τον πυρήνα χωρική («η ιδέα των σοσιαλιστικών και καπιταλιστικών στρατοπέδων») – μια ιδεολογία που αναπαριστούσε ειρωνικά μια προέκταση του «Μεγάλου Παιχνιδιού (1η ΣτΜ) του 19ου αιώνα.

Τα όρια της κρατικιστικής, Φορντιστικής διαμόρφωσης του καπιταλισμού αποκαλύφθηκαν από την κρίση στις αρχές του 70’, η οποία οδήγησε σε μια αποσύνθεση αυτής της συνθήκης (αν και υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες των βασικών θεμελίων αυτής της κρίσης). Τελικά, μια νέα, νεο-φιλελεύθερη παγκόσμια διαμόρφωση του καπιταλισμού αναδύθηκε. Αξίζει να σημειώσουμε, όσον αφορά αυτή την πλευρά, ότι η ραγδαία παρακμή της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε στα 1970 και όχι στα 1980 που σημαίνει ότι δεν ήταν αποτέλεσμα του πολέμου στο Αφγανιστάν ή του εντεινόμενου αγώνα των στρατιωτικών εξοπλισμών ενάντια στις ΗΠΑ. Από την άλλη πλευρά, οι στρατηγικές του Deng (2η ΣτΜ) στην Κίνα θα μπορούσαν να ερμηνευτεί ότι εκφράζουν μια επίγνωση ότι η εποχή του κρατικισμού είχε τελειώσει (τουλάχιστον προσωρινά).

Η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης δεν μπορεί με κανένα τρόπο να σηματοδοτήσει το τέλος του σοσιαλιστικού σχεδίου – με την έννοια μιας θεμελιώδους κριτικής στον καπιταλισμό που στοχεύει στην πραγμάτωση του χειραφετικού δυναμικού που ο καπιταλισμός ιστορικά τόσο εξέθρεψε όσο και περιόρισε και υπονόμευσε. Και, ακόμη, έκανε πρόδηλο ένα μεγάλο αποπροσανατολισμό. Αυτός ο αποπροσανατολισμός εκφράζει, εν μέρει, τις αρνητικές ιστορικές συνέπειες του μαρξισμού-λενινισμού στο σοσιαλιστικό φαντασιακό. Εκφράζει, ακόμη, εν μέρει, τις δυσκολίες συγκρότησης μιας σοσιαλιστικής κριτικής στη μετά-κρατική εποχή που, από τη μια πλευρά, ενώ είναι κριτική στην Αγορά και στην ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, δεν εστιάζει θεμελιωδώς σε τέτοιες αστικές σχέσεις. Ωστόσο, το να επεξεργάζεσαι ακόμα μια τέτοια κριτική – η οποία επίσης θα περιλάμβανε μια αποκατάσταση της ιδέας του διεθνισμού που δεν αποτελεί απλά ένα ιδεολογικό σχήμα μιας θεμελιωδώς εθνικιστικής κοσμοθεώρησης (υπεράπιστης του «σοσιαλιστικού στρατόπεδου») – είναι απόλυτα ουσιώδες. Είναι ουσιώδες επειδή ο καπιταλισμός είναι αληθινά παγκόσμιος και δεν μπορεί επαρκώς να κατανοηθεί ως αποικιοκρατισμός, δηλαδή απλά μια επιβολή των δυτικών αξιών και θεσμών σε άλλα μέρη του κόσμου. Ο καπιταλισμός μπορεί συμπτωματικά να αναδύθηκε στη Δύση αλλά άλλαξε θεμελιακά την ίδια τη Δύση, ακριβώς όπως αλλάζει και τον υπόλοιπο κόσμο. Η μόνη θεωρία που παρέχει μια επαρκή θεμελίωση για μια σκληρή κριτική θεωρία του παγκόσμιου καπιταλισμού είναι αυτή που συγκροτείται για πρώτη φορά από τον Μαρξ. Οι κριτικές θεωρίες που ήταν τόσο διακριτά ισχυρές στα 1970 και 1980, όπως ο μετα-δομισμός, κείνται πλέον αβοήθητες μπροστά στον παγκόσμιο καπιταλισμό. Η αποτυχία του να θεμελιωθεί, πάνω στη διανοητική κληρονομιά του Μαρξ, η σύνθεση μιας μετα-παραδοσιακής κριτικής θεωρίας του καπιταλισμού, αφήνει το πεδίο της κριτικής στις εξαιρετικά αντιδραστικές και επικίνδυνες μορφές του «αντι-καπιταλισμού» και «αντι-ιμπεριαλισμού» που δεν είναι πλέον περισσότερο χειραφετικοί απ’ ότι ήταν ο φασιστικός «αντι-καπιταλισμός» και «αντι-ιμπεριαλισμός» στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα.